卡扎菲：绝不下台！

——2011年6月1日完成台本

主持人 水均益：
    大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。
    今天，卡扎菲说话了，他表示不会下台或者离开利比亚。而同样在今天，北约秘书长拉斯穆森表示，北约各盟国已在当天决定，将把对利比亚实施的大规模的军事行动延长到90天，至少到今年的8月底。
    很多人现在都在问，在北约的狂轰乱炸之下，卡扎菲还能够坚持多久？他强硬的态度背后，是否还隐藏着什么致命的武器？我们今天请特约评论员宋晓军和国际战略研究所的教授高祖贵先生，一起来关注一下这个问题。
    我们首先还是先通过一个短片，了解一下相关的情况。

（播放短片）
解说：
    据外联报道，近日，就利比亚局势到访的黎波里进行涡旋的南非总统祖马，5月31日说，利比亚领导人卡扎菲明确表示，不会下台或离开利比亚。《声明》说，卡扎菲呼吁立即停止轰炸，并就利比亚局势展开对话。同时强调，虽然困难重重，他不准备离开他的国家。
易卜拉欣 利比亚政府发言人：
    祖马先生对卡扎菲抵抗北约空袭的韧性表示赞赏，他并没有谈及卡扎菲下台的内容，他了解卡扎菲的高贵品格，他知道卡扎菲将会留下，会为自己的国家，为利比亚的未来而战斗。
解说：
    外交上的失利与北约愈发猛烈的空袭，加之利比亚政府军内部的瓦解，多重压力给卡扎菲造成了巨大影响。联合国派往利比亚的人道主义援助协调员，5月31日表示，利比亚政府控制地区，食品供给堪忧，部分地区口粮仅够数周使用。食品和医疗物资短缺，现阶段成为利比亚政府的定时炸弹。
    分析人士普遍认为，此时将是卡扎菲服软的时候，但卡扎菲的声明却否认了外界的猜测。追究历史，卡扎菲在利比亚执政的40多年时间里，他与西方国家之间的关系几经反复。
    2003年8月，在目睹了伊拉克战争后，利比亚政府正式宣布，愿意对洛克比空难事件承担责任。对死难者家属予以赔偿，而且还于同年12月宣布，全面放弃大规模杀伤性武器计划。
    2004年，时任英国首相的布莱尔也亲自到访的黎波里，在标志性贝都因帐篷中同卡扎菲见面，并由此改善了多年交恶的阴霾关系。
    此后，美国也开始逐步放宽对利比亚的制裁，随后包括法国在内的其它欧洲各国也同利比亚相继改善关系。而时间进入到2011年6月，北约军事压力不断加盟，利比亚高官纷纷叛逃，物资匮乏又困扰着利比亚政府。摆在卡扎菲面前的困境远远超过历史。可他仍然在传递一个信号，他不会走，不会离开利比亚。
    那么，这一次卡扎菲究竟还能坚持多久？这恐怕是全世界媒体都在关注的一个问题。

（电话连线）
水均益：
    卡扎菲到底能够坚持多久？这的确是一个现在全世界都在问的问题，当然回答这个问题，比较权威的是在现场的我们的记者，我们接下来马上来连线我们分别在的黎波里的何润锋，和在反对派的大本营班加西的张昕，二位好。
    何润锋，首先有一个问题想问你一下，也问一下张昕，二位来给我们形容一下，你们分别在这个，一个是在卡扎菲现在权利集中的城市的黎波里，而另外一个是在反对派的大本营，如果要用一句话来形容你们分别在的城市是一种什么样的感觉，现在你们会怎么说，何润锋。
何润锋 本台记者：
    我想根据我在前方的观察，的黎波里白天是比较平静，晚上就空袭不断。在这种状态下，虽然说这个城市的生活节奏比较正常，但还是危机四伏。戒备森严之下，老百姓的心理状态很难去揣摩，谁也不知道哪天会变天，或者是不是会变天。
水均益：
    何润锋说是危机四伏，不知道未来会是什么样子，张昕，您的形容呢？
张昕 本台记者：
    班加西这边的情况目前还算比较平稳，但是还能听到零星枪炮声，但是安保措施很严格，主要是防范恐怖袭击。水均益。
水均益：
    那么接下来我想问一下何润锋，你怎么来观察卡扎菲最新的，通过南非的总统办公室的这样一个发言人的传声，就是说他不会离开利比亚，也不会下台，这背后是一种虚张声势，还是说的确卡扎菲已经打定主意，坚决不会离开利比亚，不会下台。有什么底气吗？
何润锋：
    的确我们知道，这几天北约方面是加大了对利比亚战略进攻的节奏；另外一方面，国际社会也是纷纷倒向班加西的反对派政权。所以这些天，我们不断用“内外交困”四个字来形容卡扎菲目前的一个处境。在这样一种状况之下，外界一度以为卡扎菲会利用南非总统祖马的涡旋之旅，来宣布作出某些妥协或者退让。但是最新的消息显示说，他要坚持留下来，他不愿意下台。这个答案确实出乎一部分人的意料。
    那么我想，如果单从卡扎菲一贯的强硬的态度、姿态去解释，单从这种性格的角度去解释，似乎并不全面。我想影响卡扎菲在前面作出一个最终的抉择，至少有两大判断标准。
    一方面，就是要看卡扎菲自己一个判断，就是说他是否能够争取到更多的外交上的支持。这一点答案基本上是否定的，因为我们知道，除了西方国家的齐声讨伐之外，俄罗斯已经转变了态度，而其它一些新兴的国家，还包括像非盟，都没有足够的能力去影响北约和影响卡扎菲。那么在这个问题上，是在外交上已经彻底的堵死了这样一个继续沟通的谈判，卡扎菲不可能是希望通过外交的谈判来确保自己的大权，这一点基本上否定了。
    另外一个判断标准就是说，卡扎菲要判断出他是否有信心，或者说他是否还有足够的能力再坚持抵抗北约的一个军事打击。在这一点上，确实我想答案是很明显，卡扎菲是做出了一个肯定的回答，他认为到目前为止，他还有足够的能力来坚持下去。这一点即使我们在前方的感受也是有一部分的观察，虽然说持续两个多月的空袭，但是整个一个城市的生活节奏还算是比较正常，包括供水、供电还有交通等等，都没有受到一个彻底的瘫痪的情况，没有出现任何的迹象。
    另外一方面，包括我们根据这个我们和新闻部的一个接触也可能了解到，其实整个一个政府，包括他们的新闻部、外交部等等，政府各个系统之间的协调，还算是比较正常，至少我们的工作也没有受到致命的影响。在这样一种情况之下，我们也了解到，其实北约这个角色，其实也从一个侧面能够说明问题，北约他今天决定说要把军事行动延长90天，我想在这样一个状态下，确实北约也作出了一个判断，就是说卡扎菲确实有一定的能力去抵抗北约的军事攻击。到目前来看，虽然北约逐渐加大了军事打击的力度，但是北约方面也是这样认为，而卡扎菲更是这样认为，他认为自己有能力去抵抗一段时间。现在还没有到关键时刻，只有到关键时刻，只有到危不得以的时刻，也许卡扎菲才会做出一个最终的让步和妥协。
水均益：
    那接下来，我们再来问一下张昕，我知道你在班加西，而且最近也刚刚去了一趟米苏拉塔，做了一次采访，在那儿也目睹了一些现象，我想问一下就是，无论是米苏拉塔，特别是班加西，人们对于卡扎菲能坚持多久，又是一种什么样的期待？你个人的判断。
张昕：
    其实好几个方面，如果从军事上面来看，我和我的同事前几天刚刚去了米苏拉塔，双方部队是属于一个对峙的状态，谁也缺不了谁，但是很明显，反对派的实力比较弱。所以从这方面来看的话，而且昨天反对派刚刚把他们的部队命名为民族解放军，但是尽管名字改了，但是他们的实力和正规军差距还是比较大。
    而从政治方面来看，全国过渡委员会其实是一个立法机构，尽管它现在正在建立更多的刑侦机构各司其职，但是按照反对派的设想，从现在开始，如果到卡扎菲下台的话，将举行一个大选。到那个时候我们会发现，全国过渡委员会内部有很多各党部、各派，这会使问题更加复杂。而按照反对派的设想，从卡扎菲下台到真正建立一个新的政府，大概还有一年的时间，这还是一个乐观的估计。
    而从经济上来看，班加西现在还算好，但是物资还是比较匮乏，生活没有完全恢复。而到米苏拉塔那儿，简直就是满目疮痍，而且很多人失业，而更重要的有一点是什么，利比亚的石油出口到现在还没有恢复正常，如果没有钱，没有资金的话，怎么建立一个政权。所以说这个问题，如果反对派要建立一个政权还是有一定的难度。

水均益：
    好的，二位先保持在线，因为我们接下来还要再谈一谈所谓后卡扎菲时代，或者说利比亚局势下一步的进展，我们先回到演播室，我们请教一下两位专家。宋先生你怎么看这次卡扎菲最新的这样一个表态。当然我其实感觉，并不完全出乎人们的意料，但是从现在整个的围绕着利比亚的局势来看，似乎觉得说差不多到88一个台阶了。卡扎菲这个时候为什么不急流勇退，选择一个很好的，祖马去的一个时机说，我考虑考虑，但是人们看到的是他断然回绝，说我绝不会离开利比亚，有什么特别的底气吗？